pcixi.ru
Творческое объединение шизофреников
Лечение шизофрении творчеством и общением на pcixi.ru

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Спасите наши души » Религии и учения » Как отвечать на аргументы воинствующих верующих (если хочется)
Как отвечать на аргументы воинствующих верующих
руша #1 | Воскресенье, 11.08.2019, 14:41
Автор темы
Повелитель тараканов
Юзер-бар +
Как отвечать на аргументы воинствующих верующих, чтобы превратить их в смиренных атеистов

Атеисту (или агностику, что, в принципе, одно и то же) тяжело вести дискуссии с людьми религиозными.Лучше всех эту ситуацию, конечно, описали незабвенные Ильф и Петров в «Золотом теленке»:

«— Бога нет, — сказал Остап.
— Есть, есть, — отвечали ксендзы».

Как существование Бога, так и его отсутствие недоказуемы в принципе, чем охотно пользуются защитники веры. По всем законам логики сверхсильное существо, способное нарушать любые законы Вселенной и решившее поиграть в прятки со своими созданиями, выиграет непременно. Не найдут, факт.

Поэтому самая большая ошибка — это пытаться воздействовать на религиозное сознание, отрицая существование Бога. Никаким научным путем, никакими логичными аргументами ты свою убежденность подкрепить не сможешь.

Зато у тебя есть самый широкий простор для доказательства того, что вне зависимости от наличия или отсутствия Создателя последователи любой религии верят не в него и не в его заповеди, а в ворох суеверий и откровенной ерунды.

В отличие от Бога, книги, законы, традиции и обряды любой религии реально и несомненно существуют, и, стало быть, их можно легко проверить на вшивость.

В этом пособии мы собрали лучшие аргументы, которых обычно хватает для того, чтобы посеять хотя бы зерно сомнения в душу среднестатистического верующего. Конечно, мы в основном занимались христианами, так как живем по преимуществу в христианском окружении, но с мусульманами, ламаистами и вудуистами, скажем, эти доводы тоже можно применять.

1 «Наука все равно не может объяснить
всего!»

Куда ведут черные дыры? Что было до Большого взрыва? Отчего вымерли динозавры? На эти и миллионы других вопросов у науки ответов пока нет: сумма всех наших знаний о мире — это ничтожная песчинка по сравнению с глыбой того, что мы о нем пока не знаем. Да, наука не готова ответить на многие вопросы, но это не повод, чтобы удовлетворяться наивной сказкой. То, что создатели текста Библии были весьма несведущи в палеонтологии, физике, астрономии, биологии, генетике, ботанике, истории и массе других наук — совершенно очевидно. С первых страниц Ветхого Завета до последних страниц Нового эта книга изобилует нелепейшими на взгляд современного человека неточностями.

Небеса там «литые как зеркало», Солнце вертится вокруг Земли и может быть остановлено по просьбе Иисуса Навина, все животные созданы одновременно, в один день, и с тех пор пребывают неизменными, а дьявол, подняв Иисуса на высокую гору, ухитряется показать ему все царства земные, словно дело происходит не на шаре, а на планете плоской, как блюдечко. Горчица там именуется деревом, в ветвях которого укрываются птицы, а вода, выпадающая на землю с неба, никогда более на небо не возвращается, да и нет нужды, потому что в окнах неба установлены специальные сосуды с бесконечным запасом H2O.

Все это было бы не важно, и данные ляпы всегда можно было бы списать на ошибки пророков и жрецов, но все дело в том, что Священное Писание (Ветхий и Новый Заветы) официально считается непосредственно богодухновенными текстами, созданными самим Богом в его ипостаси Святого Духа.

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
2-е Петра 1:21

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
2-е Тимофею 3:16
(см. также 1-е Коринфянам 2:10-13)

2 «Религия не имеет ничего против науки»

Церковь, пытаясь защитить веру, вынуждена неустанно бороться с новыми знаниями, но она уже многократно проигрывала эту борьбу.

Католики, например, отказывались признавать Землю шаром, вертящимся вокруг Солнца, целых двести лет, только в 1828 году они сняли запрет на распространение гелиоцентрической теории (официально согласились с ней только в 1992-м, извинившись за преследования Галилея Галилео: съемки со спутников, увы, разбивают даже самый мощный щит недрогнувшей веры).

С теорией эволюции протестанты бодаются до сих пор, да и католики с православными, хотя и соорудили быстренько свою теорию «божественной эволюции», все-таки пытаются пропихивать в школы идею о том, что кролики и плезиозавры были созданы Богом в одну и ту же секунду. А певец католицизма Клайв Стейплз Льюис, автор знаменитых «Хроник Нарнии», например, совершенно неслучайно вставил в свою детскую книжку рассказ о том, как во время конца света из недр восстают огромные ящеры — лишь для того, чтобы тут же рухнуть в лаву и сохранить свои кости в толще земли к моменту создания на этом месте нового мира. Любой мелкий ляп в Библии становится предметом яростной борьбы. Например, неожиданный скандал вызвало сообщение о том, что самым новым видом на Земле является вовсе не человек. Например, большинство современных видов плодовых мушек — гораздо более молодые обитатели нашей планеты, чем homo sapiens. Но раз в Библии сказано, что Адам и Ева были созданы в самую последнюю очередь, то надо сражаться. Нужно доказать, что эти чертовы мушки древнее трилобитов!

3 «Суть веры — в вере, не нужно пытаться понять это»

Вера всегда зиждется на чувстве, и правило о том, что верить нужно «не головой, а сердцем», появилось неспроста. «Верую, ибо абсурдно» — очень надежный ход, когда тебя хватают за хвост и спрашивают, какого черта твоя замечательная религия состоит из сплошных неувязок и фактических ошибок. В ответ на высказывания в таком духе уместно будет заметить, что если человека создал Бог, то он выдал ему замечательный инструмент для познания Вселенной — разум и логику. Именно с их помощью мы строим самолеты, лечим зубы и добываем электричество, а вот, размышляя о Боге, почему-то должны отбросить в сторону и то и другое. Интуиция есть и у тараканов, а вот разумом во всей его полноте обладает только человек. И когда мы добровольно отказываемся от него, потому что он «вредит нашей вере», мы, несомненно, расстраиваем Создателя, так как проявляем неуважение к его главному подарку для человечества.

4 «Не надо воспринимать Библию буквально, это иносказание»

Воспользуемся методом редукционизма: не станем ворошить весь миллион погрешностей против реальности в Священном Писании, а остановимся на одной — утверждении, что Солнце возникло позже Земли (и позже травы, кстати) и оно вращается вокруг нашей планеты. В Библии этот факт упомянут неоднократно.

И создал Бог два светила великие, светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы... И был вечер, и было утро — день четвертый.
Бытие 1:16-19 [7, c. 5]

И возвратилось солнце на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило.
Исаия, 38:8 [7, c. 708]

Стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аналонскою! И остановилось солнце, и луна стояла...
Иисус Навин 10:12-13

А теперь маленькое логическое упражнение. Зачем Бог нам врал? Он, по уверению священников, надиктовал Библию, чтобы люди знали его волю, но почему тогда счел нужным вводить их в заблуждение?

На это у современных жрецов существуют два ответа: один попроще, второй похитрее.

ОБЪЯСНЕНИЕ А.
Вся Библия — это иносказание, нельзя воспринимать ее прямо.
Да, но ведь согласно христианскому учению в жизни человека нет более важной цели, чем служение Богу, а единственная инструкция для этого занятия — как раз то самое Священное Писание. И как мы теперь можем разобрать, что именно из написанного является туманным иносказанием, а что — конкретным, не допускающим толкований требованием? Да если бы к электробритвам писали столь запутанные инструкции, то их создателей затаскали бы по судам побитые током пользователи, а тут речь идет о душе! О спасении! Что за дурацкие кошки-мышки, неужели нельзя было выражаться чуть яснее?

ОБЪЯСНЕНИЕ Б.
Эти слова были сказаны людям, находившимся на определенном развитии науки и общества.
Бог не желал мешать их интеллектуальному развитию, спуская с неба подсказки об устройстве Вселенной, поэтому изъяснялся с ними словами и образами того времени. Время меняется, меняются и требования Бога к людям*.

* — Примечание Phacochoerus'a Фунтика: « Кстати, одним из первых эту мысль высказал блаженный Августин, когда размышлял о непотребствах праотцов и древних пророков — например, о сексе Лота с родными дочерьми по пьяной лавочке, из-за чего Бог вовсе не сердился на него ».

Замечательно. Неподсказка удалась на славу, задержав лет на пятьсот развитие астрономии. Но оставим обиды в стороне и вернемся к главному вопросу: если Библия была написана для невежественных дикарей, то почему мы по-прежнему пытаемся рассматривать ее как руководство к действию? Где новые предписания? Мы изменились, а нам по-прежнему советуют не есть тушканчиков и всюду носить с собой лопатку для закапывания фекалий.

Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое.
Втор. 23-13

Неудивительно, что некоторые протестанты вообще не признают Ветхий Завет. Впрочем, у них ситуация тоже не легче: Христос, конечно, кое-что подправил, но явно недостаточно. Да и Земля при нем по-прежнему была плоской. Так каким образом современные христиане могут знать, что угодно Богу (и навязывать это знание окружающим)?

Есть, кстати, третий вариант объяснения. Так как Библия была написана на древних языках — иврите, арамейском и древнегреческом, то мы просто неправильно сейчас ее понимаем, наши переводы кишат ошибками. На это мы опять спросим: а что поделывает Бог, который вроде бы и слабо, но заинтересован в нашем спасении? Ему что, трудно было богодухновить переводчиков на нормальные, качественные переводы? Он же всесилен! Он что, не понимает, что если мы путаем канат с верблюдом, а нимб с рогами, то нам очень трудно войти в Царствие Небесное по столь ненадежным указаниям? И как верующий может теперь понять волю Бога? Ведь он обречен ошибаться только потому, что он не древний еврей.

5 «Вера придает жизни смысл и дает людям утешение»

Вот это основной тезис религиозных людей: Бог освещает собой все, он смысл жизни и цель ее. Нет Бога — и все вокруг теряет значение, все прах, тлен и пустая суета. Да, конечно, очень неприятно ощущать себя маленькой и смертной колонией генов, сидящей на крошечном шарике, крутящемся с дикой скоростью в страшной космической пустоте без цели и смысла. Бог в этом плане чрезвычайно удобное приспособление: на него можно спихнуть все свои страхи, довериться ему, зажмурив глаза и сняв с себя ответственность за происходящее. Тем не менее нам кажется, что трусость, слабоволие и нерешительность — не самый лучший материал для создания Бога. В три года не стыдно, потерявшись на вокзале, плакать и звать маму, но совершеннолетним гражданам это как-то не к лицу.

6 «Христианство — это фундамент европейской культуры»

И это замечательно! Оставим в стороне отношения гениев и Церкви, они никогда не были счастливы вместе. Но архитектура соборов, мессы Баха, живопись Возрождения — кругом библейские сюжеты! Да что там живопись! Наши имена, наша повседневная речь и бытовые ритуалы — кругом Библия. И слава богу. Никто не собирается отнимать у человечества его культуру. Боже упаси! Библейские мифы красивы и сюжеты захватывающи. Мы с удовольствием будем ими вдохновляться и дальше, только место им не на прикроватной тумбочке, а в библиотеке, в разделе «Мифы народов мира». Христос — общий, как и любой другой мифологический персонаж, как Зевс или Тор. Каждый человек, каждый художник может иметь о нем свое мнение. И тот, кому не понравился Иисус в бейсболке (цветной Штирлиц, анекдот про Брежнева), имеет полное право расстроиться, но подавать на автора в суд — едва ли.

7 «Религия делает человека лучше»

В отличие от человека верующего, атеисту не на кого свалить свою вину, он обязан предвидеть последствия своих действий и сам держит за них ответ. Если этот корабль утонул — не Бог этого хотел, а ты его криво построил. Если ты протыкаешь человека вилами — это не Бог вершит суд твоими руками, это твое волевое решение. Беда с Богом заключается в том, что он, к сожалению, не только Любовь и Красота — он и Подлость, и Жадность, и Глупость, и Ненависть, которые оправдываются его именем, становясь во много раз опаснее. Да, атеист тоже может разбомбить детский сад. Но с огромной долей вероятности он не сможет заставить себя поверить, что это было хорошее, правильное дело. Светлые лица исламских мучеников, валяющиеся отдельно от их светлых тел во взорванных автобусах — очень яркая иллюстрация к тому утверждению, что религия удерживает человека от зла.

8 Войны и беды — это испытания, которые, нам посылает Бог

Слабое место у любого бога — это его оппонент. Если Бог всемогущ, то почему столь несовершенно его творение? А если невсемогущ, то что это, спрашивается, за Бог? Все авраамические религии решили этот вопрос примерно одинаково: мир им видится исполненным препятствий полигоном, на котором Бог тестирует души на вшивость, чтобы получить наиболее ценные кадры, а остальных отправить в адскую помойку. Отдадим должное христианам: их Бог хотя бы сам честно прожил человеческую жизнь со всеми ее болезнями, страхами и мучениями и даже умер, чтобы с чистой совестью измываться над людьми дальше. У нас есть свободная воля, у нас есть Библия в качестве FAQ по прохождению квестов (увы, часто туманным), а еще у нас есть дьявол, чтобы зло было чуточку пособлазнительнее и мы могли продемонстрировать лояльность Господу, гордо от соблазнов отказавшись. Увы, но в этой замечательно понятной картине есть свои огрехи. Авраамический Бог не только превращается таким образом в первопричину всех гадостей, которые творятся в мире, — он еще и явно настаивает на том, чтобы эти гадости продолжались до скончания света. Все светские власти занимают свое место по его велению, потому истинный христианин не должен протестовать ни против Гитлера, ни против Чингисхана.

Всяка душа властем предержащим да повинуется: несть бо власть аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть.
Римлянам 13:1

Озеленять свой скверик и слушать пение птичек — это в целом похвально, но истинно угодны Богу те, кому вспарывают живот и у кого вешают детей – на папиных кишках. И истинный христианин очень мало стремится к справедливости на земле, комфорту, удобству, миру и спокойствию, так как понимает, что Бог ждет от него не этого.

9 «Христианская вера изменила нашу цивилизацию, превратив животное в человека»

Конечно же на фоне древних греков, разбивавших детские головы о стены и пивших мозги своих врагов, христиане выглядят посимпатичнее. Но, скажем, рядом с полубуддийскими обитателями японского государства Хэйан, в котором триста лет, с IX по XI век, казни и пытки были запрещены законом, христиане с их кострами, дыбами и мечами вовсе не выглядят такими уж миролюбивыми. Идея о том, что все люди — братья, а убивать нехорошо, вовсе не инновация христиан. Эта мысль естественным образом приходила в головы самых разных людей — независимо от типа религии, которую они исповедовали, а вот горячая вера как раз преотлично воспитывала обратные мнения.

10 Разные религии в сегодняшнем мультикультурном обществе мирно
сосуществуют и готовы к диалогу

Самый простой способ взять верующего за жабры — это поинтересоваться, что он думает о других религиях, желательно неавраамических. Шаманизм какой-нибудь или верования майя с их страстью к вырванным сердцам отлично подойдут. Насмешка и презрение, которую вызывают эти жалкие невежды со своими смехотворными суевериями у «настоящих верующих», вполне способны потихоньку трансформироваться у некоторых в подозрение: а я-то чем лучше? Миллионы людей тысячелетиями верили в Баст и Себека, разрывая на части сомневавшихся. Была ли свята их вера, нужно ли было чтить ее тогда и нужно ли уважать сейчас? Кстати, немало священнослужителей прекрасно понимают суть этой проблематики, они видят, что конфликты между религиями уменьшают паствы всех участников конкурентной борьбы. И в последнее время «традиционные» религии выказывают удивительную готовность к сотрудничеству, призывая уважать любую веру. Ну, кроме тех вер, которые мы сообща признаем вредными, сектантскими и еретическими, само собой.

Тем не менее беда в том, что в конечном счете Мохаммед не договорится с Христом и Моисеем. И когда два сия
Статус: нет меня
 
руша #2 | Воскресенье, 11.08.2019, 14:43
Автор темы
Повелитель тараканов
Юзер-бар +
читать потихоньку, чтобы кукуха не улетела secret1
Статус: нет меня
 
Laozi #3 | Воскресенье, 11.08.2019, 14:53
Мудрец жизни
Юзер-бар +
руша, пока пробежался по заголовкам. Смутило начало - почему автор считает агностиков и атеистов одним и тем же?
Дело в том, что агностику и не надо отвечать на аргументы воинствующих верующих, для этого существуют атеисты.
Атеист утверждает, что Бога нет. У агностика нет такого вопроса - есть или нет?



Когда человек в своей жизнедеятельности отходит от игры и её правил в сторону агрессии и войны, то становится ещё более примитивным и управляемым.
Статус: нет меня
 
руша #4 | Воскресенье, 11.08.2019, 14:59
Автор темы
Повелитель тараканов
Юзер-бар +
Агностицизм (от др.-греч. означает непознаваемый, непознанный). Агностик — это человек, который сомневается в вере в Бога и религии. Он принципиально живет исходя из собственного опыта и морально-этических ценностей

Имеется в виду религиозный агностик
Статус: нет меня
 
Laozi #5 | Воскресенье, 11.08.2019, 15:15
Мудрец жизни
Юзер-бар +
Цитата руша ()
Агностик — это человек, который сомневается в вере в Бога и религии
да, а атеист не сомневается, он чётко утверждает, что Бога нет. Другое дело, что под личиной атеистов часто скрываются агностики и атеистом быть гораздо сложнее на самом деле именно потому, что доказать существование христианского Бога с научной точки зрения нельзя(просто потому что зачастую нельзя опровергнуть веру в высшие силы), так же, как и опровергнуть Христа тоже никак не выйдет pardon
Но, может быть в статье об этом и говорится. В любом случае, агностик и атеист - не одно и тоже.



Когда человек в своей жизнедеятельности отходит от игры и её правил в сторону агрессии и войны, то становится ещё более примитивным и управляемым.
Статус: нет меня
 
NosferatU911 #6 | Воскресенье, 11.08.2019, 17:19
Мертвый поэт
Постоянные пациенты
Юзер-бар +
в высшую силу, которая управляет природой(богов) скорее верю, чем нет, как и в низших помощников(духов).также верю в магию. в библейские наивные притчи нового завета-нет. Исуса как персонажа и автора этих притч-ненавижу если уж быть точным. христианство-терпеть не могу. иудаизм, ислам и буддизм-уважаю. и особенно ненавижу, когда пытаются навязать христианство. хотя я не атеист. а конкретно антихристианин.


Мертвый поэт, исполнитель хорроркора и макабре рэпа, а также death metal
Пословицу "Не в деньгах счастье" придумал тот, кто никогда не был бедным
Темная сторона-не зло, а всего лишь свобода в полном ее проявлении...
Статус: нет меня
 
zarim #7 | Воскресенье, 11.08.2019, 18:06
Охотник
Юзер-бар +
Интересный материал, подобные вопросы в моей голове давно, поэтому для себя нашёл приемлемый "ответ", звучит он так:

Я не отрицаю существования сил, нам неведомых, пусть это будет Бог, однако, то, как преподносятся многие моменты разных религий... вот в этом оставляю за собой право сомневаться.

Религия (любая) имеет "две стороны медали". Хорошую, безусловно, она многим помогает обрести себя, найти силы, обрести смысл, когда казалось бы уже всё...., но есть вторая сторона. Она заключается в подавлении в человеке стремления к новым открытиям, сомнениям, анализу, логике... Нельзя сомневаться в том, как говорит "старший" и точка! Мне это не нравится, я сомневаюсь, уже сам факт, что мировых религий несколько говорит о том, что всё не так просто и их борьба напоминает предвыборную борьбу депутатов за голоса избирателей.

Думаю, что место жизни человека привязано к вере "дома и стены помогают", то есть, к примеру, если ты родился в Китае, то 99% станешь буддистом и там, в Китае, эта вера будет давать тебе силы, ибо там все верят и это огромная энергетическая "батарейка".

А ещё, со времён старых веков, религия всегда служила для усмирения народа и управления им. Одной силы мало, поэтому все вожди воздействовали на подданных через своих верховных жрецов и служителей. народу рассказывали, что если не слушаться - он попадёт обязательно в Ад, а вот если горбатиться с утра до ночи, терпя все лишения, то потом, но уже после жизни, он попадает в Рай.

Умные люди тогда были не нужны, не должно было быть сомнений, поэтому всё было просто и примитивно, чтобы человек ТОГО времени мог найти ответы на свои вопросы, со своим уровнем развития и образования.

Хотя чего далеко ходить? СССР помните? Да, религия притеснялась, ибо две (вместе с Коммунизмом) существовать не могли, так с детства нам вдалбливали в головы то, что хотели и мы ВЕРИЛИ, считая, что по другому быть не может, ведь это ГЛАВНЫЙ говорит, как не верить???

Вывод: слепо подчинить умного образованного человека сложнее, поэтому информация максимально ограничивается, запрещается сомневаться и слушать другие источники mocking

Против ли я веры? Не против, абсолютно, вот только "старые учебники" давно пора пересмотреть, начиная с сотворения Земли, ибо то, что там написано, уже никак не вяжется с тем, что открыто наукой, особенно в последние 100-200 лет pardon
Статус: нет меня
 
Laozi #8 | Воскресенье, 11.08.2019, 18:36
Мудрец жизни
Юзер-бар +
zarim, стало быть, ты тоже агностик, добро пожаловать в секту агностического Йожика crazy


Когда человек в своей жизнедеятельности отходит от игры и её правил в сторону агрессии и войны, то становится ещё более примитивным и управляемым.
Статус: нет меня
 
zarim #9 | Воскресенье, 11.08.2019, 18:41
Охотник
Юзер-бар +
Laozi, у нас тут своя вера, в Святого Йожига и он нам периодически является, внизу страничек бегает dq yes
Статус: нет меня
 
Laozi #10 | Воскресенье, 11.08.2019, 18:43
Мудрец жизни
Юзер-бар +
zarim, ну, а разве он не Святой Агностический Йожик - повелитель сомнений, здравого смысла и психов.ру? :)


Когда человек в своей жизнедеятельности отходит от игры и её правил в сторону агрессии и войны, то становится ещё более примитивным и управляемым.
Статус: нет меня
 
zarim #11 | Воскресенье, 11.08.2019, 18:45
Охотник
Юзер-бар +
Laozi, он - Диагностический Йожиг mocking pliz mamba-2
Статус: нет меня
 
Laozi #12 | Воскресенье, 11.08.2019, 18:46
Мудрец жизни
Юзер-бар +
zarim, понял yes ну, это не противоречит


Когда человек в своей жизнедеятельности отходит от игры и её правил в сторону агрессии и войны, то становится ещё более примитивным и управляемым.
Статус: нет меня
 
Маруся #13 | Понедельник, 12.08.2019, 12:20
МУМУ Блаженная
Юзер-бар +
Я всегда интересуюсь, практикуют ли в секте воинствующих ритуал свальный грех.
Если нет, теряю интерес к разговору и ухожу.



" Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и ты, и я!
— Откуда вы знаете, что я не в своем уме? — спросила Алиса.
— Конечно, не в своем, — ответил Кот. — Иначе как бы ты здесь оказалась?"
Статус: нет меня
 
zarim #14 | Понедельник, 12.08.2019, 13:19
Охотник
Юзер-бар +
Маруся, а что енто такое? Может и нам тоже нужно biggrin redface girlblush2
Статус: нет меня
 
Маруся #15 | Понедельник, 12.08.2019, 16:55
МУМУ Блаженная
Юзер-бар +
zarim, я так понимаю, что это грех собирательства цветных металлов на городской свалке :)
С последующей реализацией его в пунктах приёма.
С целью обогащения.



" Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и ты, и я!
— Откуда вы знаете, что я не в своем уме? — спросила Алиса.
— Конечно, не в своем, — ответил Кот. — Иначе как бы ты здесь оказалась?"
Статус: нет меня
 
Форум » Спасите наши души » Религии и учения » Как отвечать на аргументы воинствующих верующих (если хочется)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

 Открыть форму: Новый ответ


[ Новые сообщения на форуме ]



Форма входа

Авторизация через соцсети

Логин:
Пароль: